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Felipe Pigna: "Extraño el mano a mano, el calor humano"

Periodista: Hola Felipe. Cómo anda la gente, Alan?

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Periodista: Bien, bien, un año después pandemia mediante. Cómo ha sido este año.

Felipe Pigna: Ha sido el año interesante. Este es un año de mucho trabajo virtual fundamentalmente, pero activo este de escritura de un nuevo libro que estoy trabajando, que es un libro sobre la historia de las calles de Buenos Aires. Asi que bastante intenso por suerte.

Periodista: Supongo que en este año y medio casi dos de pandemia, el extreme se terminó para todos ustedes de fortalecer, sobre todo para Boque, que también cultivó este de siempre este formato.

Felipe Pigna: Sí, para mí no era una novedad, pero pero he estado estos dos años. Fue como la práctica corriente, no cotidiana, que la verdad que tiene sus ventajas también. Te permite llegara a lugares donde no llegarías y cierta simultaneidad con mucha gente. Así que yo creo que eso se va a quedar.

Periodista: ¿Ahora que extrañaste, si es que extrañaste algo, digo de tu trabajo en este período de pandemia?

Felipe Pigna: y mucho a la gente, el contacto con la gente, el calor humano, la cosa del mano a mano, el verle la cara a la gente cuando estás hablando porque acá le estás hablando a una cámara. Cuando uno está en frente de un auditorio están las sensaciones, las miradas cómplices, las sonrisas, todo ese tipo de cosas que son tan fundamentales para nosotros cuando damos una charla.

Periodista: Si yo lo puedo atestiguar, porque en estos años del ciclo Planet de Mendoza, que vos siempre tuviste asistencia perfecta, yo podría decir que sos la estrella del siglo porque no faltaste nunca. Hemos llenado estadios con vos y era un calor popular, parecía una cancha de fútbol. Y bueno, el año pasado lo tengo que interrumpir, pero realmente sí. Aparte, vos sos una cosa rara, pues sos un intelectual, un historiador, un tipo que hace libros. No hay que jugar al fútbol ni nada de nada. El estadio es raro, no?

Felipe Pigna: Sí, muy raro. Y es siempre muy agradecido a la gente de Mendoza, de las Heras que han sido tan generosos, tan cálidos. La verdad que era para mí. Y supongo que para vos también es muy emocionante. Llegara a un estadio tan repleto de gente de tan variadas edades y tan variados de niveles sociales. No fue muy, muy emocionante. Muy lindo, muy, muy hermoso.

Periodista: Afortunadamente, al tenerte todos estos años acá, me gustaría hacer un pequeño repaso, porque tu relación con Mendoza, además de la gente que te da ver que después te largas colas para comprar tus libros. Bueno, has participado incluso cosas muy, muy puntuales. Mira, estaba a ver si puedo recordar alguno de los libros que recordaba este, por ejemplo, este libro que es el que hiciste del vino no al gran pueblo argentino. Salud decir además de tus libros, vos terminaste también contribuyendo a la historia de nosotros los mendocinos?

Felipe Pina: No se. Ese fue un libro hermoso que me encargó la Unión Vitivinícola Argentina, una idea del querido amigo Josep, su cardi, que una noche charlando me dijo Hay que escribir la historia del vino, hay que escribir la historia de esta épica que es el vino argentino. Y vale, para mí fue hermoso meterme en ese mundo de que la verdad que conocía muy poco y fuera un año y medio de investigación, de meterme, de tomar contacto con gente muy valiosa en el ambiente, de la investigación, del vino, de su historia, gente como Pablo de Acosta y claro, de que ha trabajado muchísimo sobre el tema, que fue muy generoso conmigo, que me ayudaron mucho a a meterme en ese mundo apasionante, no de una historia que es, si querés, la primera industria argentina, prácticamente no el vino, una de las primeras industrias locales y que tiene tanta épica que claro, donde hay tanto para arriesgar a largo plazo, donde hay mucha historia familiar, no mucho trabajador, mucha familia trabajadora, bueno, la conformación de un paisaje no la hará. Los cambios que produjo la esperada la inmigración del ferrocarril es todo lo que significó la llegada de la de las cepas con Confused. Hoy me puse este personaje tan interesante que nos trajo el Merlot, el Cabernet Sauvignon y el Malbec.

Periodista: Una historia que nos liga también Felipe a Sarmiento, porque Sarmiento tuvo mucho que ver con eso, con la Quinta Agronómica y a San Martín porque San Martín era un gran bebedor, no un tipo que le encantaba serlo. Bueno, tuvo a sus viñas en Mendoza y después en Europa. También se jactaba de sus conocimientos totalmente.

Felipe Pigna: Puede una persona que fue un franco, como hemos hablado tanto a veces, Andrés, un gran gobernador de cuyo este que se ocupó particularmente de Mendoza y que él vio, observó el la gran tarea del Huarte en torno a la irrigación de los canales en una zona semi desértica como es Mendoza y. Y cuando llega a Mendoza, el viene con una. Con una mirada completamente distinta y con un panorama completamente diferente, porque el viene a una provincia que está planeando un cruce colaborativo con un país que tiene un gobierno patriota y al poco tiempo cae Chile en manos española nuevamente y tiene que reorganizar la provincia porque se cierra el mercado agropecuario. La ve? La principal actividad económica de Mendoza era la exportación de ganado en pie y empieza ahí entonces a ver cómo podía recomponer la economía y le da muchísima importancia a la agricultura y particularmente a la vitivinicultura. Este don de que, como bien decís, era un hombre que sabía de vinos, que valoraba el buen vino y Sarmiento, que por supuesto, en las circunstancias del exilio en Chile, donde va a escribir el Facundo, entre otras cosas, va a conocer. Hoy me puse a Michela, me puse que era un exiliado republicano francés, que un tipo muy interesante que había hecho la Quinta Agronómica en Santiago y el quiere que eso se haga en Argentina y lo plantea para hacer en Mendoza y en San Juan. Y ahí es donde entonces se plantan los primeros sarmientos de la vid. que son hoy orgullo argentino, como por ejemplo el Malbec. No es cierto?

Periodista: Vos hablabas de Chile, estaba pensando porque ahora se repiten algunas cosas. Me da la impresión. Eso te lo pregunto a vos que sabes más que yo. En esa época de exilios y de luchas intestinas, los dos países que más interactúan con los exiliados eran a izquierda, derecha, Chile y Uruguay. No es cierto más que los que los otros. Sobre todo en la época rosa. Algunos iban al Uruguay, por ejemplo, Sarmiento y Alberdi se iban a Chile. Y sigue habiendo. Hay un arco no izquierda y derecha del país, no con estos dos pueblos hermanos.

Felipe Pigna: Si se bueno, fueron un poco un poco menos boliviano. Fijate que Mitre, por ejemplo, se va a Bolivia en algún momento.

Periodista: lo cual también queda claro

Felipe Pigna: y claro Paraguay para los más del bando federal, como el caso de a ti no te pasa nada más y nada menos que treinta años de exilio hasta su muerte en Paraguay. Pero evidentemente Montevideo fue bueno. Las amas de casa no? Dónde estaban todos estos personajes? Desde Florencio Varela, Mármoles de Alberdi? En un momento que esto va a pasar a Chile. Echeverría Bueno, tanto no? Notables exiliados en Montevideo y del lado chileno, nada más y nada menos que Sarmiento y Alberdi peleándose, no discutiendo y continuando con el nivel de las polémicas de aquel momento que uno extraña tanto en esta chatura que tenemos hoy de dos tipos que discutían con libros que uno escribe hasta la ciento y una y dos y el otro las cartas que hacían para discutir. Cada uno escribió libros sobre temas tremendamente profundos, como era la organización nacional, el futuro del país, qué modelo económico y social había que aplicar para la República? Esos debates fantásticos de todos tipos increíbles que fueron Sarmiento y Alberdi.

Periodista: Los bandos en algún momento se tiraban por la cabeza uno con el Facundo y otro con el Martín Fierro. Estamos hablando de dos monumentos mundiales que parece historia de otro país, no?

Felipe Pigna: Totalmente. Fijate que interesante lo que decís, porque es un libro que uno podría decir fundacionales o que han traído, así como como una marca muy fuerte en la literatura argentina. El Facundo y el Fierro se escriben contra el gobierno, lo que claramente es Facundo contra Rosas y el Martín Fierro contra Sarmiento y contra el modelo Mi Trista, al punto tal que Sarmiento le pone precio a la cabeza de Hernández, no que termina el libro en el exilio de Santa Ana de libramiento en Brasil. Así que es interesante como estos dos libros modélicos, dos libros geniales, realmente fantásticos, que tanto le preocupaban a Borges.

Periodista: el fragor político fue dándole mecha a las plumas. Llegamos más o menos hasta la época de Jauretche, de Scalabrini, de buen ingeniero, toda esa gente. Pero después me cuesta encontrar así autores fundamentales motivados por la política, que hubieran dado algunos libros que podamos rescatar hoy. ¿Recordas alguno más o menos reciente?

Felipe Pigna: Bueno, yo creo que ahí tenés una línea muy interesante de autores en los 60, que dejando un poco, si situamos todavía los últimos escritos de Scalabrini en los 50, yo creo que en los 60 tenés algunos ensayistas muy interesantes que que fueron literatos, pero también se metieron en política, como en el caso de Marechal, por ejemplo, en este o el caso de Sábato, o el caso de Walsh, no de Rodolfo Walsh, que el que mezcló literatura y política y que en el caso de Walsh, para mí creó un género.

Periodista: Hoy creo que la antorcha la llevan ustedes, los historiadores o algunos periodistas o investigadores periodísticos que han hecho el libro bueno, que se llama Don, etcétera.

Felipe Pigna: Yo creo que hay una camada de producción que quizá no tenga la llegada a la editorial. Hay mucha producción de papers, de de historia, de análisis de la década del 60, el 70 y los 80 que se está haciendo. Por suerte no en las universidades, donde va creciendo el estudio de la historia contemporánea que tanto necesitamos. Pero es cierto lo que decís. Me parece que ahí también hay una devaluación del debate. No hay mucho espacio. El debate cuando no hay debate, cuando en un buen programa de televisión hay pelea, pero no hay debate, no? Entonces por eso se extraña esta gente con debates parlamentarios o históricos, debates de intelectuales, como dijimos.

Periodista: Hablando de eso, que no hay debate. El otro día veía tu programa en la TV pública Archivo General de la Emoción si, capítulo que le dedica a los 70. Me da mucha nostalgia. Primero porque había, no sé, 4 o 5 por ciento de pobreza en el país, o sea que como decían, no se hablaba de política y si se hablaba así nos podemos sentar en la mesa de café. Hablar hoy no se habla porque los bandos son tan irreductibles que color cuando te juntas con los que piensan como es para despotricar contra los otros y con la alegría hablar es tremendo.

Felipe Pigna: En ese sentido decía que había siempre y esto tiene mucho que ver con recuerdos que uno tiene. Yo era chico en esa época, pero había una causa este rigidez en ese sentido y había algún tío peronista, alguno radical o o el abuelo anarquista o lo que sea, pero eso no impedía que la familia tuviera su momento de diálogo, de compartir y las cosas que están por encima, no como los valores de la amistad, los valores de las ganas de verse que hoy en día aparecen en riesgo, como bien decís, porque el estrés termina ocurriendo desigual al final.

Mejor no me encuentro. Bueno, vamos a terminar peleando y ahí hay una pérdida de oportunidad, de diálogo de cada uno decir lo que siente sin que eso implique la anulación del otro. Porque lo que está pasando es la anulación del pensamiento del otro, o se piensa como yo pienso o no se piensa. Y eso devaluar el pensamiento y devaluar a la opinión ajena. Porque hay una cosa muy nuestra que es muy fea, que cuando el otro habla se le dice que está totalmente equivocado.

Yo tengo otra forma de ver. No necesariamente nos vamos a tener que poner de acuerdo, pero bueno, pueden circular las dos posturas sin que nos matemos ni que este no nos veamos nunca más y que se acaben los asados entre amigos contigo, no?

Periodista: Claro, como decís vos, Felipe, siguiendo con esto, no solo se ha acabado el diálogo, sino que se ha acabado el disfrute de la política. Recuerdo que en aquella época yo yo me sentaba a escuchar a mis viejos y a mi abuelo. Hoy la política se sufre así estés con los tuyos, pues este mundo no es para insultar, ya no se disfruta para nada. La política sólo se sufre.

Felipe Pigna: También tiene que ver con la pérdida de la capacidad de escucha de esta sociedad, donde hay una un ansia de protagonismo en las conversaciones, a veces insoportable, donde hay una autorreferencialidad. Yo siempre digo este ejemplo de ayer fui al médico, yo también. No, no creo que te cuente para que te cuente.

Hay una especie de que si yo no protagonizo la conversación, me aburro. Entonces ahí hay un problema de comunicación. Y en este sentido está este yoísmo tan fuerte. Conspira contra el diálogo porque verdaderamente uno se lo piensa muy bien para volver a encontrarse con esa persona que solamente va a hablar ella y no te va a escuchar. Y esto está pasando mucho. Me parece que pasa mucho en la falta de paciencia, la falta de capacidad de escucha, de qué tiene para decir el otro que podés aprender.

Periodista: Estamos en la época de los selfies. Importa más yo que la Torre Eiffel que está atrás.

Felipe Pigna: Y además este viaje para mostrar esta gran nación del momento de estar en el lugar más preocupado por la foto que por disfrutar el lugar donde estás. Este que hizo cuando hay una muy linda foto en la que ganó un premio de la cantidad de cámara sacándole fotos a la Gioconda, no puede mirar el cuadro. No es el que tiene de particular sacar una foto de la Gioconda que hay en la la pintura más reproducida del mundo. Pero es eso. Saque la foto de la ondas y quinientas manos. Es una foto espectacular que le habrás visto. Quinientas manos. Este y esa gente no está viendo el cuadro, no está mirando el cuadro, no se está perdiendo ese momento porque le tiene que contar y tiene que decirle mirá, yo estoy en París y vos no, porque un poco la gracia es esa, no estoy en Disney y vos no estás en la verdad de este es, es. Es un poco la locura que estamos viviendo en ese sentido, no?

Periodista: A mí me pasó Felipe, yo pasé de frente a la Gioconda, pero aunque hubiera querido mirarla, no había posibilidad. Esa es una marea de gente con cámaras japoneses que te va arreando. Entonces pasás así como una exhalación, porque a mí me pasó.

Felipe Pigna: sí, me pasó que sí, que la vi muchas veces, por suerte ya la tengo vista, pero va siendo a la vez de la cosa, efectivamente. Y en además que sentís claramente que a la mayoría de esa gente no le importa la Gioconda, o sea, no le interesa la gente. Es la foto de La Gioconda, no son dos cosas diferentes. La foto de La Gioconda a la Gioconda no son dos cosas muy diferentes. Claro, es una cosa para contar y para darle envidia al otro.

Periodista: Hablando de estos tiempos, me daba por pensar que es mejor para un historiador que está todo el tiempo reflexionando sobre lo que pasó o escribir en tiempos históricos o en tiempos tranquilos, es decir, para tu tarea.

Felipe Pigna: Bueno, la Argentina nunca tenemos momentos tranquilos. Pero si me pasó estos dos años de pandemia, de de estar viviendo un momento único, no de la sensación de que estás viviendo un momento histórico, estás con la posibilidad de registrar también lo que está pasando en el mundo en un momento que sabés muy particular y no diría único, pero bastante, bastante particular. Entonces esa sensación la tuve en 2020- 2021 de vivir a una anomalía muy fuerte o una construcción de diversos paradigmas, de si le salimos mejor y salimos peores.

Y fue muy interesante, me gustó, me interesó eso más que el sensacionalismo y la la locura que se tejió en torno a eso y el aprovechamiento político que se intentó en todos los países del mundo que fue muy lamentable. Pero me parecía interesante cómo la humanidad tiene la oportunidad. No quiere decir que lo haga. Tiene la oportunidad de reflexionar en estos momentos profundamente. Pero fueron momentos donde hubo muchas oportunidades de pensar y mucha gente que pensó que para adelante no, que como salíamos, que qué pasaba, qué le pasaba al ser humano en situaciones tan extremas como la que estábamos viviendo. Bueno, eso me pareció interesante y claramente era consciente. Como historiador, que estaba viviendo un momento histórico.

Periodista: claro, pero lo que pasa es que eso llevó a gente a hacer tareas muy heroicas, muy solidarias y también mostró mucha miserabilidad. Si vos tuvieras que sacar un promedio, habiendo ya casi pasado la pandemia, supongamos, terminaste creyendo más o menos en el género humano.

Felipe Pigna: Más o menos. Hubo cosas que me maravillaron y creo que por la acción solidaria de muchísima gente, no de la Argentina. Tiene mucha gente muy solidaria y por supuesto, la decepción frente a miserabilidad de denuncias de médicos que vivían en tal casa, o a una cajera del supermercado que le hacían bullying en su departamento, o ese tipo de cosas que también pasaron.

Pero si en el promedio no lo sé. Al principio yo era más optimista de que salíamos mejores, después me fui, le fui pillando poquito de todo. Pero bueno, es el ser humano. Y también hay un hecho de que hay un bombardeo de fomento del individualismo muy fuerte. Todo el tiempo te están fomentando te salvate vos y esto es para vos. Solo cuento todo esto fenómeno de redes y de exaltación de lo individual.

Periodista: El año pasado me acuerdo que estábamos más fresquitos con la pandemia, sabíamos menos y terminamos hablando de otras pandemias de la humanidad. Por ejemplo, vos contabas que la época de Gardel nos tocó la gripe española. Ahora grosso modo Felipe en otras pandemia, la humanidad, la gripe española, la peste negra, etcétera. La humanidad en general ha reaccionado parecido o ha ido cambiando de acuerdo los siglos y los países y los lugares donde ha querido cada pandemia.

Felipe Pigna: Hay un escrito de Tucídides que describe una de las primeras pestes que es la peste de Atenas, del cuatro pero treinta antes de Cristo, donde el tipo marca tres momentos de las pandemias, un primer momento de echarle la culpa a los demás, es decir, esta de esta peste vino de afuera. No es nuestra. De ahí los nombres, no siempre era la peste napolitana desde Inglaterra, de la peste inglesa desde no es nada. Segundo, una, una especie de paranoia, de nos vamos a morir todos, este sálvese quien pueda. Actos de profundo egoísmo que narra Tucídides. Y el tercero, la negación. No, a mí ya no me va a pasar nada. Y nunca ocurrió. Yo creo que es casi una constante cuando uno estudia los desarrollos de las distintas pandemias que hemos vivido a lo largo de la historia. Ahí hay, evidentemente, un contacto con la muerte que a muchísima gente la torna a los sentimientos más primarios y básicos, que es un fortísimo egoísmo y un sálvese quien pueda. La otra gente, por el contrario, le toca la fibra solidaria y buena salud. Lo más que podamos. Claro, y nadie se salva. Solo que es una frase que esta está muy bien para una situación como esta. Así que yo creo que que hay como parámetros comunes en distintos momentos. En general, la humanidad salió mejor en esas otras porque hubo cambios muy profundos de la peste negra. Va va a terminar surgiendo el renacimiento un tiempo, pues no decide el fin del feudalismo, del enclaustramiento, de la religión ortodoxa y supersticiosa, del creer en Dios como único centro del universo y empezar a pensar en el hombre. Todo eso pasó después de la peste negra. En esa crisis profunda del siglo catorce que va a derivar en el cáncer, en una renovación total de la cultura, el antropocentrismo, el humanismo. En el caso de la de la gripe española, que, como ya hemos contado, no era española, sino que era importada de los Estados Unidos, creo que como España no estaba en guerra, era el país que contaba realmente cuántos muertos tenía. Quedó como la portadora de la peste. He ahí lo que pasa. También es un cambio muy profundo que se va a percibir, percibir particularmente a comienzos de los 20, no que son una preocupación por la salud pública, un cambio en los diseños de las ciudades, en la arquitectura, los grandes ventanales de los los hospitales con solarium. Bueno, todo el modelo Le Corbusier de vivienda. Así que bueno y por supuesto a un incremento muy fuerte la investigación científica de medicamentos y demás que que va a ser altamente positiva, no? Entonces yo creo que en general hubo, hubo, hubo después consecuencias positivas y como decíamos en aquella charla, de ninguna manera es que la peste sean positivas, sino que dada la peste que uno mira consecuencias posteriores de carácter positivo, no

Periodista: te aprovecho y te pongo en apuros porque vos sos historiador. Mira para atrás, te digo hablando de esto, te tomo como si fueras autor de ciencia ficción, un profeta. Hacia dónde iremos a salir de acá? Haremos otro renacimiento, otro siglo de las luces que ojalá podamos sacar de acá.

Felipe: No parece por lo que uno está viendo, porque hay un rebrote de modelos muy autoritarios que se están dando particularmente en Europa, que tienen que ver con que evidentemente a la gente le cae mucho más simpático aquel que dice no se, barbijo, no se cuide, no se vacunen, hacé todo eso, que es un discurso muy fuerte, yo diría de la ultraderecha en Europa, con el caso de Hungría, de España y Alemania incluso, que tuvo una selección muy favorable, un partido prácticamente neonazi, no? Claro que a mí me preocupa, evidentemente eso a la vez también como todo, tiene dos caras. Hemos asistido a una situación única dentro de las pandemias, que es que la vacuna se encontró en el momento, no durante el desarrollo de la pandemia. Esto nunca había ocurrido, no siempre la solución venía después. Acá, afortunadamente se encontró, se aceleraron los tiempos. Es que para que la vacuna comienza a funcionar durante la pandemia, salvará, como sabemos, miles de millones de vidas.

Periodista: El año pasado, cuando tuvimos esta misma charla, fue una charla histórica, fue nuestra primera charla en Pandemia, en videollamada y fue muy bonito porque presentamos un libro que es muy querido, porque acá está el lugar él, el cual nos organizamos una charla estaba saliendo en ese momento una que yo te decía es tremendo, porque se unen dos marcas Piña y Gardel, dos tipos muy populares. Es esa era, insisto, el momento de la salida del libro. Pasó un año. Cómo? Contame cómo lo fue recibiendo la gente que te fue del primero.

Felipe Pigna: Nobleza obliga. Siempre me gusta recordar que vos fuiste el que me incentivó para que publicara la de Gardel. Una vez, estando en la radio, me dijiste tenés que escribir sobre Gardel y te hice caso. Y bueno, bien, la verdad es que el libro ha tenido un gran recorrido, se ha publicado varios países de América Latina, se está publicando en este momento en México y España. Acabamos de firmar con Amazon para hacer la serie. Que bueno. Así que muy contento con Gardel. Y además, bueno, ya para mí llegó para quedarse en mi vida, no?

Gardel está como todo muy presente. Escucho casi este necesariamente. Y bueno, creo que que por supuesto que te pasa algo después de que publicaste un libro. Seguís aprendiendo y seguís encontrando cosas sobre un personaje tan infinito como Gardel, no?

Periodista: Pero además yo ya me imagino que la serie es espectacular porque empiezan a desfilar al lado de Gardel desde tipos como Caruso, que se yo. Después con eso Europa, príncipes de todo. Y acá tenés desde el Pupo Leguizamo, que se ve de todo, pero pero hasta lo podés poner a Piazzolla chiquito. Si quiere, claro,

Felipe Pigna: le puede poner a Chaplin,

Periodista: a Chaplin, claro, pero el vértigo me imagino que debe ser una serie de época con mucho presupuesto, no?

Felipe: Con mi carrera como cineasta la están planteando a muy alto nivel o no. Estamos ahí charlando. Yo también estoy como consultor histórico de la serie, estamos recién empezando a plantearla y para mí es una enorme emoción. Muy lindo ver tu libro plasmado, no te parece? Así que muy contento y muy emocionado con que haya pasado de que el libro ha gustado y evidentemente hubo muchas propuestas. Esta fue la más seria. Pero a lo que voy es que evidentemente cuando yo lo escribí también lo pensé mucho cinematográficamente, porque la verdad que la vida de Carlitos es una película. Entonces es como cómo me gustaba describirlo de una manera visual también en el libro, lo que es, lo que estaba, lo que le estaba pasando a lo que estaba sintiendo y que la gente se pudiera hacer una reconstrucción de época. Por eso le di tanta importancia al contexto, porque evidentemente Gardel no nació el repollo, sino que era un claro producto de su época, no? Claro que me pasó lo que le pasaba a todo el mundo. Hizo canciones para la Primera Guerra y habló de la crisis. Este bueno, estaba inmerso en aquel mundo tan particular del cual fue un testigo privilegiado porque conoció a gente muy interesante, estuvo en lugares muy interesantes, un tipo que. Bueno, ahí tenés un ejemplo, un tipo que tenía muy buena escucha, le gustaba mucho escuchar y decía que. Que no había estudiado en la universidad, pero que tenía la universidad y los cafés de tanto sabio de café, claro. Y a él le gustaba esa cultura de la escucha. Aunque por supuesto, la gente que se juntaba con él no quería escuchar a él. Pero era encontrarse con Pirandello y encontrarse con Benavente y encontrarse con García Lorca. Era gente para para escuchar, por supuesto.

Periodista: No, no para. Y además puedes terminar en un rubro muy popular porque no te puedes terminar ligando al fútbol en España, no?

Felipe: Y claro, totalmente con el Barsa, del cual era nada menos. Y Samitier y Zamora y estos personajes que que fueron sus amigos en aquella Barcelona tan interesante, no tan tan tan rica culturalmente no? Que aparte le elige como base, porque el de Barcelona tenía claro que iba a poder expandirse a Europa y de Barcelona es donde él consigue el contacto para luego ir a Estados Unidos, no? Así que quiere muchísimo a la tercera ciudad del tango, como le decían a Barcelona en aquel momento.

Periodista: Claro, contame por qué terminaste en Amazon si tenés grandes marcas como Netflix, HBO, Paramount, Disney.

Felipe Pigna: Todo esto tiene que ver con mi agente. Fue la propuesta que él vio como más seria y así me lo transmitió. Me pareció efectivamente que era la más respetuosa y por eso terminamos eligiendo a Master.

Periodista: Claro. Y aparte, si la serie sale buena. Va a terminar explotando tu libro en el mundo? No, porque siempre sucede.

Felipe: Ojalá que sí. Ya de por sí, para mí el hecho de que la gente lo pueda ver y que lo pueda disfrutar y volverlo a ver. No sabemos quién será Carlitos, lo bueno es que se hable de Gardel en el mundo, que me parece un objetivo del libro, no quita que recuperemos a un personaje tan lindo, tan querible.

Periodista: Claro. Y además hay que encontrar el lugar de Novo. Tenés alguien en la cabeza para sugerir o no.

Felipe: No. Están pensando en hacer un casting.

Periodista: Claro, claro que los otros libros que a ver, yo los tengo a todos, pero por ejemplo, uno de los más, uno de los que más me acuerdo, este te es el de Mariano Moreno y claro está que le quiero mostrar el de Belgrano, porque el de Belgrano después hiciste otra edición, no es cierto de que la

Felipe: misma es la misma

Periodista: de la misma peli, porque al

Felipe: que yo, porque era el aniversario en el bicentenario de la muerte y nos pareció lindo cambiar la tapa y hacer un refresco simplemente de la forma, porque aclara, aclara mucho a la gente que no era otro libro para que nadie se saltara ni comprar algo que no correspondía. Pero la verdad que estaba bueno reforzar esa cuestión y volver a homenajear a Belgrano, uno de los personajes que creo, creo que a los dos nos encanta y admiro profundamente. No se merece un lugar mucho más importante del que tiene la historia argentina?

Periodista: Sí, sí, como porque por ahí uno lo pone como los de los Libertadores, pero uno lo puede poner, por ejemplo, al lado de Sarmiento, como gran impulsor de la educación, como feminista, como primer economista. Lo decías también?

Felipe: Sí, eso creo que lo pongo antes de que Sarmiento, en el sentido cronológico, porque fue bueno, fue el primero que impulsó la educación popular, no el primero que hace una ley de un proyecto de educación gratuita y obligatoria a cargo del Estado en épocas virreinal, que por supuesto no tiene ninguna receptividad a eso que el plantea, pero que queda con un antecedente extraordinario. El primero que habló de ecología, de cuidado, del medio ambiente, de no contaminar los ríos, de la rotación de los cultivos, del peligro del monocultivo, la promoción de la industria, como bien decís, la igualdad entre hombres y mujeres, no las cuestiones de género. Un tipo realmente adelantado a su tiempo, no una persona que estaba a destiempo con los problemas que esto trae. No, claro. A veces digo en las charlas una especie de Beethoven de la historia, en estas cosas que le pasan a los genios que no son comprendidos e incluso hasta son maltratados en su tierra. Me gusta recordar la anécdota de Beethoven con su quinta sinfonía, que fue insultado y le tiraron cosas y todo, y estaba estrenando una de las obras más extraordinarias de la música mundial. No, pero en ese momento parecía una música escandalosa, según decía la crítica, no?

Periodista: Bueno, hay un paralelo con Belgrano que muere olvidado prácticamente que es una crónica periodística.

Felipe: No se dice claramente la pobreza total, olvidado en medio de un caos nacional, el día de los Gobernadores y recién al año siguiente le harán un homenaje. No, claro, pero si no le pagaron lo que le debían, porque el pobre viene a morir de esos que se van de enero a junio, viene a morir a su casa natal y reclama que le paguen 16 mil pesos, que era una fortuna, que le debían de sueldos, que él no cobraba porque siempre esperaba que le pagaran primero a su soldado y ni bueno, este lo pide. Y aunque sea para pagarle al médico al que le tiene que pagar, como todos sabemos con su reloj. Es muy, muy triste, muy triste, muy de soledad, muy bien de que su hermano tiene que hacer la lápida con el mármol de una cómoda, no, porque no hay plata para la lápida, así que si, es una enorme injusticia, básicamente.

Periodista: Y una anécdota que vos contás que hoy parece absolutamente impensable, cuando en incluso que ya no votaban no tenían una época esplendorosa en materia económica.

Felipe: mil pesos. Eran más o menos unos 4 millones de dólares de hoy y además se llevan dinero que que era para él era un premio fenomenal, que era un dinero que le habían dado por las victorias de Salta y Tucumán y él lo dona íntegramente para la construcción de escuelas. Es interesante lo de íntegramente, porque él tenía perfectamente el derecho de guardarse 20000 y donar 20 000 porque estaba en la miseria y sin embargo lo dona enteramente. Y lamentablemente esas escuelas no se van a hacer con ese dinero. Él va a morir sin ver una sola de esas escuelas que eran cuatro hechas, la última escuela de ese de ese donativo.

Periodista: Claro. Además, viendo tu libro, porque todos hablamos y lo vemos siempre la estampa de militar y el tipo que hizo la bandera y en general Belgrano. Pero terminaba entendiendo que fue mucho más importante como intelectual, como creador, como impulsor de cosas que como militar. No es cierto? Es tremenda la obra que él hace fuera de su carrera military.

Felipe: y que de todas maneras no es nada despreciable su carrera militar. Porque si vos pensás en el Éxodo, que es una operación militar, no es una retirada exitosa que deja a los españoles tierra arrasada y que provoca muchas bajas en el ejército español cuando llegan después de atravesar la Puna, abastecerse en el Valle, en Jujuy, las victorias, grandes victorias de Tucumán y Salta no son poca cosa, pero ciertamente para mí su valor máximo tiene que ver con el intelectual, no con el con el hombre que plantea un modelo de país que podríamos tomar y aplicar. No está listo para usar Pret a Porter Classic. Este donde habla de todo, no se ocupa de todo. Este fue un gran promotor de la vacuna, por ejemplo, por ejemplo, bañando al al padre Segurola, que fue un pionero de la vacunación en nuestro país. Él obligó a vacunarse a todo el ejército del Norte y donde iba llevaba la vacuna. Así que hasta eso no era una persona tremendamente avanzada para la época. Un gran católico, un católico, digamos, progresista, porque a la vez se impulsaba la educación racional y la educación experimental. Y que entendí también en una carta maravillosa que le manda a San Martín la importancia de un elemento de cohesión como la religión, para un ejército tan compuesto de tan diversas partes como era, por ejemplo, el Ejército del Norte o el ejército de los Andes. Así se lo hace saber a San Martín que era una persona católica, pero no fanática ni ni muy practicante, ni que cree que le convenía. La religión como un elemento de cohesión no cambia.

Periodisra: Ahora vos lo logramos la otra vez, cuando decíamos que vos tenés el libro de San Martín, el libro de Belgrano, el libro de Gardel, por ejemplo, tres grandes íconos de la Argentina. Hay alguno de los tres libros que le haya ganado al otro en interés de la gente, digamos, algún personaje que vos sientas que para el lector argentino es más copado que los otros?

Felipe: Bueno, el de San Martín fue una vez un libro que a la gente le gustó mucho y que sorprendió mucho porque evidentemente tiene una imagen de San Martín muy icónica, muy del que cruzó Los Andes, muy del de San Lorenzo.

La gente no conocía el San Martín politico, el San Martín exiliado, el San Martín, lector de San Martín, amante de la música de San Martín, que conoce a Balzac, a Víctor Hugo hasta ahora, a todos esos personajes en París, a Berlín, a Verdi. No este bueno toda esa cosa tan tan interesante que a mí me parece que el libro aporta para tener una imagen total de un personaje maravilloso como fue San Martín. Este lado humano, la cuestión de por eso la voz de gran jefe. No, porque a mí me gustaba que la gente lo conozca, que la gente lo escuche y por eso hay mucho texto de él en el libro. El dejarlo hablar de que la gente sepa que además de ser un genio militar, era un tipo muy pensante, con una capacidad de reflexión altísima.

Periodista: En todos estos libros, bueno, vos tenés una larga producción, además de esto que estamos hablando, porque son los que hemos presentado todos estos años, pero de toda tu producción algunos se han ido quedando sin stock.

Felipe: Sí hay algunos que se han quedado sin stock y que la verdad es que la gente siempre se queja en las redes de que no los consigue. Así que le decimos acá a los muchachos de Planeta que reediten.

Periodista: Ahora, el libro que estás haciendo ahora, para cuando lo tenés pensado,

Felipe: para el año que viene, para la Feria del Libro, del año que viene saldrá en marzo, abril. Es un libro sobre las calles. Claro que bueno, que me encanta hacer eso. No es una, no es un diccionario de calles, sino que más bien un libro temático donde voy agrupando por temas la casa, no las calles vinculadas a los músicos, a los rockeros, a los tangueros, las cárceles vinculadas a los científicos, a las científicas, a maestros e inventores de este. Bueno y a la vez va a tener un índice analítico porque todo el mundo va a querer saber rápidamente el origen de su calle. Pero bueno, me está divirtiendo mucho hacerlo porque este tiene esa cosa y en si arranca el libro con la historia de las calles de Buenos Aires en torno a a esta disputa política, que en la calle no los cambios de nombre. Claro, claro. Por ejemplo, la avenida Rivadavia se llamaba Facundo Quiroga en la época de Rosario. Que bueno, y así hemos tenido la avenida Perón que pasó a ser Libertad o que pasó a ser otra cosa Avenida del trabajo que se llamaba. Y esos cambios que viste como el caso de la calle Canning en Buenos Aires, que era Scalabrini Ortiz. Después se acercan y después volvió a ser Scalabrini Ortiz. Y así miles de casas que fueron cambiando de nombre según las circunstancias políticas de cada momento.

Periodista: No hay alguna calle que se llame Facundo Quiroga.

Felipe: En la calle se llama Facundo Quiroga, pero es una calle sin fin. Casas era una calle oculta, decía. Eso es porque va por atrás de Canal 7 de la época, que se arrancan en Libertador y es una calle de circulación vehicular, así que casi es una calle de compromiso que no lo tiene nadie. Vive en la calle Facundo Quiroga, por ejemplo, no? En cambio, Sarmiento está sobre representado, tiene como cinco casas, está

Periodista: garantizada

Felipe: Y bueno, es interesante esa nomenclatura que la mayoría se hizo en el año 1893 y que no fue demasiado modificada a lo largo de los siglos. Si hubo, por supuesto, incorporaciones interesantes, como todo el barrio de Puerto Madero, que son mujeres de. Y algunas cosas que se fueron agregando después y. Y en los últimos. Yo diría 15 20 años. O incorporación de gente de víctimas de la dictadura. Las. Particularmente en plazoletas o. O este pasaje como los padres paulatinos o las monjas francesas, etcétera.

Periodista: No mucho. Pero a ver, lo que va a dar clases son las calles de la Capital Federal.

Felipe: Sí, lo que pasa es que yo aclaro ahí que muchas casas se repiten en el país, así que este porque era muy difícil abarcar todo el país y estas ganas de ampliarlo. Pero bueno, muchas calles van que van a encontrar acá, están repetidas en muchos lugares del país. Esa es la idea, no?

Periodista: Lo que pasa es que si te fueras a la provincia de Buenos Aires es infinito, el trabajo no es infinito.

Felipe: Y si es este, igual que en cada una de las provincias, porque por supuesto que hay calles de la provincia que tienen que ver con personajes y con toda lógica, con personajes locales también. Así que lo planteamos si esto era en 50 tomos más con esto, claro, claro. Así que arrancamos por acá, que es un poco también habla, porque es cierto que esta hay mucha representación general de la historia argentina en el callejero porteño, no?

Periodista: Claro, claro. Y hay casos de Felipe, por ejemplo, porque la mayoría son presidentes, gobernadores, políticos, generales, pero digamos la representación artística, cultural o escritores. O sea, hay un par de u obras

Felipe: que hay, no tantas, pero hoy hay barrios curiosos en N en la capital, por ejemplo, el barrio de Villa Luro es un barrio dedicado en sus calles a autores y compositores musicales. Mozart tenés, Virgilio, tenés, Homero, tenés poetas griegos, latinos, compositores musicales. Eso es interesante, pues hay otro sector que donde hay inventores como Voltaire, Edison y demás. Y después está hoy como las bonificaciones, no? Por ejemplo, el barrio de Almagro está fundamentalmente marcado por congresales de Tucumán, una parte de Almagro y otra parte en Palermo, donde están todos los congresales de Tucumán, el barrio de Villa Crespo está los conquistadores no fundadores de ciudades conquistadores. Sexy. Así que hay una especie de zonificación especialización de por, por rubros y por barrios.

Periodista: No hay calles con nombres de obras que hacen a la nacionalidad, por ejemplo, como hacemos una calle que se llama Facundo o Martín Fierro o El Aleph.

Felipe: Por las calles hay calles que hablan de obras literarias, hay varias calles dedicadas a autores, hay una calle Cortázar, hay una casa de Borges este, hay una calle Lugones, ahí hay faltan, por supuesto, eso también. Ahí invito a que se complete eso. Y hay una ley en Buenos Aires que solamente se puede homenajear a una persona diez años después de su muerte, no, por ejemplo. Por eso no hay una calle Spinetta que se está pidiendo ahora. Se cumple el décimo aniversario, no en condiciones de la calle Iberá, donde estaba su casa, ponerle a Luis Alberto Spinetta, pero hoy yo creo que hoy sería injusto decir que no hay, pero para mí es suficiente. No hay un exceso de militares y hay una actitud muy poco de poetas, escritores y escritoras. No, nadie dentro del callejero porteño,

Periodista: porque además de calles también tenés esquinas. Que soy de San Juan y Boedo antiguo, que se empezaba a tener zonas y se va juntando el nombre de la calle con el momento. No, claro,

Felipe: porque la misma calle en sí misma tiene su historia. No es solamente que representa el nombre de la calle o en la calle Florida, que es una batalla, por ejemplo. Pero la calle Florida es la historia de la calle Florida. La Avenida de Mayo tiene una historia tremenda sobre este. El nombre es explícito. No hace falta explicar mucho el nombre de la calle de la Revolución de Mayo, pero pero todo lo que pasó a la Avenida de Mayo, no el Tortoni y luego el Teatro Avenida, el Hotel Castelar, el tránsito por ahí de García Lorca, la Peña del Tortoni. Este es la calle que unía el Congreso con la Casa Rosada. Bueno, son todas esas cosas que hablan. Además, eso también está en el libro de la historia de la calle la calle Corrientes, no? Más que nada obvio, historia de la calle Corrientes, que es alucinante, no es así? Que si eso también está

Periodista: claro, porque cómo contar la historia de la calle de Avenida de Mayo sin hablar de Plaza de Mayo? No es cierto?

Felipe: La Plaza de Mayo, que bueno es en sí mismo poco un resumen de la historia argentina, de todo lo que nos ha pasado, no alguna vez

Periodista: y supongo que en algún momento, hasta poder hacer después la historia de los monumentos y las plazas. Pero seguramente que los monumentos van a estar todos repetidos, cosa que ya de gente en las calles no es cierta. No era ningún monumento que no tenga acá

Felipe: nada claro exactamente acá. Y los monumentos, el general son personas que tienen su cauce, no? Y bueno, Buenos Aires tiene una cantidad de monumentos impresionantes y muy lindos obras artísticas que están bastante oculto. La gente no se para mirar los monumentos, no hay monumentos muy interesantes. Por ejemplo, el pensador de Rodin está ahí, oculto prácticamente en el Congreso Nacional. No mucha gente sabe que es una obra magnífica, de un gran escultor que está ahí perdida en la Plaza Congreso. El monumento a Moreno está muy, muy escondido porque está dentro de un burbuja, así que no se lo ve a Moreno empleado y cuenta Dorrego está oculto, digamos, porque está en una esquina muy angosta de la calle Suipacha y Viamonte, o está la de la Oficina de Rentas y donde no hay perspectiva para ver el monumento muy grande que la gente pasa sin saber que hay un monumento al prácticamente cambio. El de la base, que es el fusilado de Dorrego, está en la esquina del Teatro Colón, en el medio de la calle. O sea que si no subes a la base te lo llevas puesto. Tenés que verlo claro. Hay una diferencia de ubicación de los personajes también.

Periodista: Y hay calles con nombres de deportistas o futbolistas.

Felipe: Hay pocas, pero hay calle con nombre de futbolistas de algunas otras disciplinas, también de automovilistas. Si hay calles también que representa el deporte, pero muy pocas, eh, para, para lo que es el total, que debe ser una. Hay dos mil y pico de calles, de las cuales unas ochocientas son referencias históricas y hay muy pocas calles que hablen del deporte. Muy poquitas.

Periodista: Es imposible ver hacia futuro, no ahora una que no hace una calle Maradona en la calle Messi.

Felipe: Sí, por supuesto, Maradona. Hay que esperar que esperar ahora este 9 años más o menos. Para que? Para que pueda dar una calle Maradona no puede haber, por ejemplo, plazoleta o puede haber túneles, por ejemplo, lo que hay en Buenos Aires hoy en día hay túneles que pasan por debajo de las vías. El ferrocarril que tiene nombre hoy hay un túnel Spinetta, hoy con Gilda hay un túnel Jorge Gisburne, agente de muerte más reciente que ha sido homenajeada con este tipo de cuestiones que son túneles, plazoletas, pero no calles, claro.

Periodista: Y alguna vez habrá años después alguna calle que se llame Papa Francisco. Pero hay casas de curas

Felipe: muchísimas que se van de curas. Hay mucha clase de cura, fundamentalmente de curas, vinculado a lo militar, capellanes, militares, ese tipo de cosas. Y después, si hay casos de sacerdote jesuita y ese tipo de cosas,

Periodista: te hago la última porque se necesita acabando el tiempo. Esto me lleva a otra cosa, que es una polémica actual, pero me gustaría conocer tu opinión, porque después de los billetes con los animalitos que se lanzaron resultaba muy simpática y evitaba cualquier tipo de discusión. Surgió la poneme y con este nuevo gobierno de volver a poner los próceres y rescatar a gente de ese tipo. Cuál es tu opinión? Te gusta ver a los próceres, los billetes o no? Me gusta,

Felipe: me gusta, me parece que son lindo homenaje e incorporaría gente. Por supuesto. Creo que está bueno que haya Michetti, Güemes o 1007 Favaloro, no de gente que es indiscutible para mí, que no tiene por qué generar polémica y que es una manera de homenajear. Lo que pasa que bueno está el tema de la devaluación después, no? Fijate, cuando terminó el día terminó valiendo de San Martín pobre. Ya no existe más, esa es una moneda. No, no, no hay billete con la cara de San Martín en este momento. Y que también es un tema de hasta qué punto en un país con los problemas económicos que tenemos, un billete es un homenaje, no?

Periodista: Y además, como decíamos al principio de la charla, hasta qué punto este tipo de cosas que deberían unir no es posible ponerlo como debate en lugar de encuentro? Yo creo que no hay posibilidad de que nos encontremos ni siquiera en torno a los próceres, no gente

Felipe: y en tan solo billete. Sí, sí, bueno, pero me parece que el Estado tiene que dar el ejemplo y poner a gente indiscutible. Me parece que Favaloro no, no, no, no abre. No, Avery no debería abrir ninguna grieta. Favaloro es un indiscutible, así que este debería. De hecho, se va a ser la señora de la vida. Me parece súper interesante como mendocino.

Periodista: Yo tenía otro indiscutible, un Quino, por ejemplo, Quino.

Felipe: Quino. Por supuesto que en tiempo de discutir aquí no me parece que es un indiscutible. Imaginate que armó un billete con Mafalda. No sería nada, claro estaría. Sería pionero, no? Porque esta idea tan, tan solemne de que solamente tiene que haber gente de estatua a los billetes me parece que no, no tiene sentido. Porque qué persona hizo más por la cultura gráfica argentina que Quino? No por nada. O sea, hay un antes y un después de este personaje tan querido que tuve la suerte de conocer como sabes y y de convivir en el mismo edificio con él durante dos años y una amistad preciosa. Y solamente cuento esto que es muy lindo, que él me invitaba a tomar la leche a su casa con su mujer y. Y un día lo acompañé a comprar el Citroën a la juguetería de la esquina. Gracias la cachivaches que quedaba en Belgrano y Bartolomé Mitre fuimos juntos a comprar el autito de juguete Citroën que sirvió para modelo de la de Citroën de la familia. Así que tengo un hermoso recuerdo haber querido Joaquín.

Periodista: Que maravillosa la idea del billete Quino, al que hay que darle esta charla a los autores. Vamos a aprovechar que la Casa de la Moneda y otro mendocino, un primo mío en Rolo Gabrielli al que lo promueva.

Felipe: Dale, dale, dale a ese hermoso billete de bicho de Mafalda en el pasearnos te queda bárbaro. Por eso algunos se van a enojar. Pero bueno, no hay problema.

Periodista: Quién se puede anotar con quién?

Felipe: Que serio.

Periodista: Si no digo bueno. Hermosa charla, como siempre Felipe. Ojalá que el año que viene podamos hacer la cara con la gente, poder recuperar el estadio para vos, sin bandera, con presencialidad, con tu libro nuevo y bueno, poder juntarnos y brindar con algún vinito mendocino como siempre.

Felipe: Bueno Andrés, la verdad que un placer como siempre la pasé genial. Y bueno, qué lindo poder charlar así de estas cosas profundas de nosotros, que nos vuelvan a dar un abrazo enorme.

Periodista: Un gran abrazo, Felipe, hasta otro momento estamos.

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